ПЛАТОН

XVIII. КРАТИЛ

Гермоген, Кратил, Сократ

383

Гермоген. Хочешь, давай Сократа тоже пригласим к нашему разговору?

Кратил. Как тебе угодно.

Гермоген. Кратил вот здесь говорит, Сократ, что существует правильность имен, присущая каждой вещи от природы, и вовсе не та произносимая вслух частица нашей речи, которой некоторые из нас договорились называть каждую вещь, есть имя, но определенная правильность имен прирождена и эллинам,

 

и варварам, всем одна и та же⁷²⁹. Я его тогда спрашиваю, правда ли ему Кратил имя? Он подтвердил. «А Сократу как имя?» – спросил я. «Сократ», – молвил он. «В таком случае и все другие люди, каким именем мы их зовем, такое и будут носить?» А он: «Во всяком случае, тебе не Гермоген имя⁷³⁰, сколько бы ни звали тебя так все люди». Тут стал я его выспрашивать, стараясь все таки узнать, что он, собственно, разумеет, но он не стал ничего объяснять, да еще и

384

издевается, делая вид, будто у него что то есть на уме. Можно подумать, он знает об этом нечто такое, что, захоти он ясно сказать, заставил бы и меня согласиться и говорить то же, что говорит он. Так вот, если ты можешь как то истолковать это Кратилово пророчество, я бы выслушал с удовольствием. А лучше, с еще большим удовольствием я узнал бы, что сам ты думаешь о правильности имен. Конечно, если у тебя есть желание.

Сократ. О сын Гиппоника Гермоген! Стара пословица: прекрасное дело трудно⁷³¹, когда ему нужно

 

учиться. Так вот, оказывается, и об именах немалая есть наука. Конечно, если бы я успел прослушать у Продика пятидесятидрахмовый⁷³² урок, после чего, по его словам, можно и самому стать учителем, ничто не помешало бы тебе тотчас досконально узнать всю истину о правильности имен. Да вот такого то урока

 

я не слыхал, а прослушал всего лишь драхмовый. Поэтому я и не знаю, что будет истинным в делах такого рода. Однако я готов исследовать этот вопрос сообща, вместе с тобой и Кратилом. А что он говорит, будто не Гермоген тебе истинное имя, так я подозреваю, что он шутит. Может быть, он имеет в виду, что в погоне за деньгами ты всякий раз упускаешь случай.⁷³³ Однако я уже говорил: узнать вещи такого рода трудно, а нужно сообща сопоставить наши мнения и посмотреть, так ли обстоит дело, как говоришь ты или как Кратил.

Гермоген. Так ведь что до меня, Сократ, то я часто и с ним разговаривал, и со многими другими,

 

но ни разу меня не убедили, будто правильность имени есть что то другое, нежели договор и соглашение⁷³⁴. Ведь мне кажется, какое имя кто чему либо установит, такое и будет правильным. Правда, если он потом установит другое, а тем, прежним, именем больше не станет это называть, то новое имя будет ничуть не менее правильным, нежели старое; ведь когда мы меняем имена слугам⁷³⁵, вновь данное имя не бывает же менее правильным, чем данное прежде. Ни одно имя никому не врождено от природы, оно зависит от закона и обычая тех, кто привык что либо

 

так называть. Если же это не так, то я всегда готов поучиться и послушать не только Кратила, но и кого угодно другого.

385

Сократ. Может быть, ты и дельно говоришь, Гермоген. А все же давай посмотрим. Как решил кто то называть каждую вещь, такое, говоришь, и будет ей имя?

Гермоген. Мне так кажется.

Сократ. И если кто то один назовет, и если целый город?

Гермоген. Это я и говорю.

Сократ. Как это? Если то из сущих вещей, что мы теперь называем человеком, я стану именовать лошадью, а то, что теперь лошадью, – человеком, значит, для всех человеку будет имя «человек» и только для меня – «лошадь» и, наоборот, для меня «лошадь» будет «человек», а для всех – «лошадь»? Так ты хотел сказать?

 

Гермоген. Мне так кажется.

Сократ. Тогда ты мне вот что скажи – случается ли тебе о чем нибудь говорить: это истинно сказано, а это ложно?

Гермоген. Мне – да.

Сократ. А посему одна речь может быть истинная, а другая ложная?

Гермоген. Разумеется.

Сократ. В таком случае тот, кто говорит о вещах в соответствии с тем, каковы они есть, говорит истину, тот же, кто говорит о них иначе, лжет?

Гермоген. Да.

Сократ. Получается, можно вести речь и о том, что есть, и о том, чего нет?

Гермоген. Верно.

 

Сократ. А истинная речь истинна целиком или при этом части ее могут быть неистинными?

Гермоген. Нет, и части тоже будут истинными.

 Сократ. А как? Большие части будут истинными, а малые – нет? Или все будут истинными?

Гермоген. Все. Я по крайней мере так думаю.

Сократ. Так вот: то, что ты называешь малой частью нашей речи, отличается от имени?

Гермоген. Нет. Имя и есть наименьшая часть.

 Сократ. И предполагается, что имя есть часть истинной речи?

Гермоген. Да.

Сократ. Истинное имя, по крайней мере как ты говоришь.

Гермоген. Да.

Сократ. А часть ложной речи разве не ложна?

Гермоген. Это и я утверждаю.

Сократ. Можно, значит, говорить об имени истинном и ложном, раз так можно говорить о речи?

 

Гермоген. А как же иначе?

Сократ. Так ты говоришь, какое имя кто нибудь чему то укажет, такое имя этой вещи и будет?

Гермоген. Да.

Сократ. И сколько имен кто либо укажет каждой из вещей, столько и будет? И тогда, когда укажет?

Гермоген. Во всяком случае, по мне, Сократ, нет иной правильности имен, кроме этой: я могу называть любую вещь одним именем, какое я установил, ты же – другим, какое дал ты. То же самое я наблюдаю

 

и в городах – иногда одни и те же вещи в каждом городе называются особо, у одних эллинов не так, как у других, и у эллинов не так, как у варваров.

Сократ. Что ж, давай посмотрим, Гермоген. Может быть, тебе и относительно вещей все представляется так же, а именно, что сущности вещей для каждого человека особые, по слову Протагора, утверждающего,

386

что «мера всех вещей – человек»⁷³⁶, и, следовательно, какими мне представляются вещи, такими они и будут для меня, а какими тебе, такими они будут для тебя? Или ты полагаешь, что сущность⁷³⁷ вещей составляет некую прочную основу их самих?

Гермоген. Я могу сказать, Сократ, что уже однажды в поисках выхода я пришел было к тому, чему учит Протагор; однако мне вовсе не кажется, что дело обстоит именно так.

 Сократ. Что ж, уж не приходил ли ты к тому,

 

что тебе ни один человек не казался дурным?

Гермоген. Нет, клянусь Зевсом. Со мной как раз частенько случалось, что некоторые люди казались мне очень дурными, и даже весьма многие.

 Сократ. А что, очень хорошими тебе люди не казались?

Гермоген. Разве что весьма немногие.

Сократ. А все таки казались?

Гермоген. По крайней мере на мой взгляд.

Сократ. Тогда как ты это решишь: очень хорошие, они же будут и очень разумные, а очень дурные – очень неразумные?

 

Гермоген. Мне кажется, да.

Сократ. Так что же, если Протагор говорил правду и правда также то, что, какими каждому кажутся вещи, такие они и есть, возможно ли, чтобы одни из нас были разумными, другие же – неразумными?

Гермоген. Нет, конечно.

Сократ. Тогда вот это, я думаю, ты и вовсе должен признать: коль скоро есть разум и неразумие, никак невозможно, чтобы Протагор говорил правду. Ведь по правде то сказать, один нисколько не будет

 

разумнее другого, если что бы каждому ни показалось, то для каждого и будет истинным.

Гермоген. Это так.

Сократ. Однако, я думаю, ты не считаешь также вместе с Евтидемом⁷³⁸, что все вещи постоянно для всех людей одинаковы. Ведь не было бы людей ни хороших, ни дурных, если бы сразу и одинаково для всех и всегда существовали добродетель и порочность.

Гермоген. Это правда.

Сократ. Итак, если не все сразу одинаково для всех и всегда и если не особо для каждого существует каждая вещь, то ясно, что сами вещи имеют некую

 

собственную устойчивую сущность безотносительно к нам и независимо от нас и не по прихоти нашего воображения их влечет то туда, то сюда, но они возникают сами по себе, соответственно своей сущности.

Гермоген. Я полагаю, Сократ, так оно и есть.

Сократ. Тогда, может быть, сами они возникли таким образом, а вот действия их происходят иным способом? Или и сами они представляют собою один какой то вид сущего, эти действия?

Гермоген. Ну конечно же и они сами.

387

Сократ. В таком случае и действия производятся в соответствии со своей собственной природой, а не согласно нашему мнению. Например, если бы мы взялись какую либо вещь разрезать, то следует ли это делать так, как нам заблагорассудится, и с помощью того орудия, какое нам заблагорассудится для этого выбрать? Или только в том случае, если мы пожелаем разрезать вещь в соответствии с природой разрезания, то есть в соответствии с тем, как надо резать и подвергаться разрезанию, и с помощью какого орудия, данного для этого от природы, – лишь тогда мы сможем эту вещь разрезать и у нас что то получится, и мы поступим правильно? И с другой стороны, если мы будем действовать против природы, то совершим ошибку и ничего не добьемся?

 

Гермоген. Я думаю, это так.

Сократ. Следовательно, и если мы возьмемся что либо сжечь, то не всякое мнение нам здесь поможет, но только правильное? Последнее же состоит в том, как и с помощью чего нужно сжигать или подвергаться сжиганию исходя из природы этого действия?

Гермоген. Это так.

Сократ. Значит, и со всем остальным обстоит так же?

Гермоген. Разумеется.

Сократ. А говорить – не есть ли одно из действий?

Гермоген. Да.

 

Сократ. В таком случае если кому покажется нужным что то сказать, то пусть так и говорит, и это будет правильно? Или же если он станет говорить так, как нужно сказать или должно быть сказано в соответствии с природой этого действия и с помощью того, что для этого природою предназначено, то тогда лишь у него это получится и он сумеет что то сказать, а в противном случае совершит ошибку и ничего не добьется?

Гермоген. По моему, дело обстоит так, как ты говоришь.

 Сократ. А давать имена – не входит ли это как часть в нашу речь? Ведь те, кто дает имена, так или иначе говорят какие то слова.

Гермоген. Верно.

Сократ. Следовательно, и давать имена тоже есть некое действие, коль скоро говорить было действием по отношению к вещам?

Гермоген. Да.

 

Сократ. Эти действия, как мы уже выяснили, существуют безотносительно к нам и имеют какую то свою особую природу?

Гермоген. Верно.

Сократ. В таком случае и давать имена нужно так, как в соответствии с природой вещей следует их давать и получать, и с помощью того, что для этого природою предназначено, а не так, как нам заблагорассудится, если, конечно, мы хотим, чтобы это согласовалось с нашим прежним рассуждением? И тогда у нас что то получится и мы сумеем дать имя, в противном же случае – нет?

Гермоген. По моему, это так.

Сократ. А скажи, то, что нужно разрезать, нужно, как мы говорим, чем то разрезать?

Гермоген. Да.

 

Сократ. А что нужно ткать, нужно чем то ткать? И что нужно сверлить, нужно тоже чем то сверлить?

Гермоген. Разумеется.

Сократ. И что нужно называть, нужно назвать с помощью чего то?

388

Гермоген. Это так.

Сократ. А что же это такое, чем нужно сверлить?

Гермоген. Сверло.

Сократ. А ткать?

Гермоген. Челнок.

Сократ. А называть?

Гермоген. Имя.

Сократ. Прекрасно. Следовательно, и имя есть какое то орудие?

Гермоген. Верно.

Сократ. Так вот если бы я спросил тебя, что за орудие челнок? Не то ли, чем ткут?

Гермоген. Да.

 

Сократ. А что мы делаем, когда ткем? Не распределяем ли мы уток по основе?

Гермоген. Да.

Сократ. Тогда и о сверле ты можешь так же сказать, и обо всем другом?

Гермоген. Разумеется.

Сократ. В таком случае и об имени можно так сказать. Коль скоро имя есть некое орудие, то что мы делаем, давая имена?

Гермоген. Не могу сказать.

Сократ. Может быть, мы учим друг друга и распределяем вещи соответственно способу их существования?

Гермоген. Верно.

Сократ. Выходит, имя есть некое орудие обучения и распределения сущностей, как, скажем, челнок – орудие распределения нити?

 

Гермоген. Да.

Сократ. Итак, челнок – орудие ткацкое?

Гермоген. А какое же еще?

Сократ. Следовательно, ткач будет хорошо пользоваться челноком, то есть как должно ткачу. А учитель будет хорошо пользоваться словом. Хорошо – это значит, как должно учителю.

Гермоген. Да.

Сократ. А вот чьим трудом хорошо пользуется ткач, когда пользуется челноком?

Гермоген. Мастера.

Сократ. А всякий ли человек такой мастер или тот, кто владеет этим искусством?

Гермоген. Кто владеет этим искусством.

 

 Сократ. А чьим трудом хорошо пользуется сверлильщик, когда пользуется сверлом?

Гермоген. Кузнеца.

Сократ. Так вот всякий ли человек – кузнец или тот, кто знает это искусство?

Гермоген. Тот, кто его знает.

Сократ. Так. А чьим же трудом пользуется учитель, когда пользуется именем?

Гермоген. Этого я не знаю.

Сократ. Ты не знаешь, кто передал нам имена, которыми мы пользуемся?

Гермоген. Право, не знаю.

Сократ. Не кажется ли тебе, что их дал закон?

Гермоген. Похоже, что так.

 

Сократ. В таком случае учитель, когда пользуется именем, пользуется трудом законодателя?

Гермоген. Я полагаю.

Сократ. А как ты полагаешь, законодателем может быть любой человек или тот, кто знает это искусство?

Гермоген. Тот, кто его знает.

Сократ. Таким образом, не каждому человеку, Гермоген, дано устанавливать имена, но лишь такому, кого мы назвали бы творцом имен.

389

Он же, видимо, и есть законодатель, а уж этот то из мастеров реже всего объявляется среди людей.

Гермоген. Похоже, что это верно.

Сократ. Итак, давай посмотрим, на что обращает внимание законодатель, устанавливая имена. А рассмотрим мы это. исходя из ранее сказанного. На что обращает внимание мастер, делая челнок? Вероятно, на что нибудь такое, что самой природой предназначено для тканья?

Гермоген. Разумеется.

 

Сократ. Что же, а если во время работы челнок у него расколется, то, делая новый, станет ли он смотреть на расколовшийся челнок или на тот образец⁷³⁹, по которому он его делал?

Гермоген. На тот образец, я думаю.

Сократ. Не вправе ли мы сказать, что этот образ и есть то, что мы называем челноком?

Гермоген. Мне кажется, да.

Сократ. А посему, если нужно сделать челнок для легкой ткани, либо для плотной, льняной, шерстяной, или какой нибудь другой, разве не должны все эти челноки прежде всего иметь образ челнока,

 

а затем уже, какой челнок по своей природе лучше всего подходит для каждого вида ткани, такие свойства при обработке ему и придать?

Гермоген. Да, конечно.

Сократ. Так вот и с другими орудиями: отыскав для каждого дела орудие, назначенное ему от природы, человек должен и тому, из чего он создает изделие, придать не какой угодно образ, но такой, какой назначен природой. И в каждом случае, как видно, нужно уметь воплощать в железе то сверло, какое определено природой.

Гермоген. Несомненно.

Сократ. И значит, в каждом случае и в дереве воплощать определенный природой челнок?

Гермоген. Это так.

 

Сократ. Ведь мы видели, что для каждого вида ткани от природы назначены различные челноки; и в остальных случаях дело обстоит так же.

Гермоген. Да.

Сократ. Таким образом, бесценнейший мой, законодатель, о котором мы говорили, тоже должен уметь воплощать в звуках и слогах имя, причем то самое, какое в каждом случае назначено от природы. Создавая и устанавливая всякие имена, он должен также обращать внимание на то, что представляет собою имя как таковое, коль скоро он собирается стать полновластным учредителем имен.

 

И если не каждый законодатель воплощает имя в одних и тех же слогах, это не должно вызывать у нас недоумение. Ведь и не всякий кузнец воплощает одно и то же орудие в одном и том же железе: он делает одно и то же орудие для одной и той же цели; и пока он воссоздает один и тот же образ⁷⁴⁰, пусть и в другом железе, это орудие будет правильным, сделает ли его кто то здесь или у варваров. Так?

390

Гермоген. Разумеется.

Сократ. Следовательно, ты так же судишь и о законодателе, будь он здешний или из варваров. Пока он воссоздает образ имени, подобающий каждой вещи, в каких бы то ни было слогах, ничуть не хуже будет здешний законодатель, чем где нибудь еще.

Гермоген. Разумеется.

 

Сократ. А кто будет знать, подходящий ли образ челнока воплощен в каком либо дереве? Тот, кто его делал, мастер, или тот, кто будет им пользоватья, ткач?

Гермоген. Скорее, Сократ, это пристало тому, кто будет им пользоваться.

Сократ. Хорошо. А трудом мастера, делающего лиры, кто будет пользоваться? Не тот ли, кто умеет лучше других присмотреть за его работой и судить о сделанном, хорошо это сделано или нет?

Гермоген. Разумеется.

Сократ. Кто же это?

Гермоген. Кифарист.

Сократ. А кто способен судить о деле кораблестроителя?

 

Гермоген. Кормчий.

Сократ. А кто смог бы лучше других присмотреть за работой законодателя и судить о сделанном здесь и у варваров? Не тот ли, кто будет этим пользоваться?

Гермоген. Да.

Сократ. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?

Гермоген. Верно.

Сократ. Он же – и давать ответы?

Гермоген. Да.

Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?

Гермоген. Да, это так.

 

 Сократ. Значит, мастеру должно изготовлять руль под присмотром кормчего, если он намерен сделать хороший руль?

Гермоген. Очевидно.

Сократ. А законодатель, видимо, должен создавать имя под присмотром диалектика, если он намерен как следует установить имена?

Гермоген. Это так.

Сократ. Вот потому, Гермоген, боюсь, что не такое уж это ничтожное дело – установление имени, и не дело людей неискусных или случайных. И Кратил

 

прав, говоря, что имена у вещей от природы и что не всякий мастер имен, а только тот, кто обращает внимание на присущее каждой вещи по природе имя и может воплотить этот образ в буквах и слогах.

391

Гермоген. Я не могу, Сократ, должным образом возразить на твои слова, и в то же время нелегко так внезапно чему то поверить. Но мне сдается, я поверил бы тебе скорее, если бы ты мне показал, что, собственно, ты называешь правильностью имени от природы.

Сократ. Я то, дорогой мой Гермоген, ни о какой такой правильности не говорю; ты забыл, что я говорил немногим раньше: я этого, пожалуй, не знаю, но исследую вместе с тобой. Теперь же, пока мы это рассматривали, ты и я, многое уже прояснилось в сравнении с прежним:

 

и что у имени есть какая то правильность от природы, и что не всякий человек способен правильно установить это имя для какой либо вещи. Не так ли?

Гермоген. Именно так.

Сократ. В таком случае нам нужно продолжить наше исследование, если, конечно, ты желаешь знать, в чем состоит правильность имени.

Гермоген. Как раз это я и желаю знать.

Сократ. Тогда смотри.

Гермоген. Как же нужно смотреть?

Сократ. Правильнее всего, дружище, делать это вместе со знающими людьми, изводя на них уйму денег и всячески их ублажая. А люди эти – софисты, на которых и брат твой, Каллий, извел много денег и слывет теперь мудрецом.

 

Но поскольку ты не располагаешь отцовским имуществом, тебе остается упрашивать и уговаривать брата научить тебя правильному взгляду на эти вещи, который он перенял у Протагора.

Гермоген. Нелепа была бы моя просьба, Сократ, когда я и истину то Протагора целиком не принимаю, а сказанное согласно его истине оценил бы как нечто стоящее.

 Сократ. Ну если тебе и это не нравится, остается учиться у Гомера и у других поэтов.

 

Гермоген. А что, Сократ, говорит Гомер об именах? И где?

Сократ. Во многих местах. А больше и лучше всего там, где он различает, какими именами одни и те же вещи называют люди и какими боги. Или ты не находишь, что как раз здесь им сказано нечто великое и удивительное по поводу правильности имен? Ведь совершенно ясно, что уж боги то называют вещи правильно – теми именами, что определены от природы. Или ты не находишь?

 

Гермоген. О, конечно, я прекрасно знаю, что если они что то называют, то называют правильно. Но о чем именно ты говоришь?

Сократ. Разве ты не знаешь, что тот поток в Трое, который единоборствовал с Гефестом, боги, по словам Гомера, называют Ксанфом, а люди – Скамандром⁷⁴¹?

Гермоген. А, это я помню.

392

Сократ. Так как же? Не находишь ли ты, что очень важно знать, почему, собственно, более правильно этот поток называть Ксанфом, нежели Скамандром? Или если угодно, почему Гомер говорит о птице: В сонме бессмертных слывущей халкидой, у смертных – киминдой⁷⁴².

Пустая, по твоему, будет наука о том, насколько правильнее одной и той же птице называться халкидой, нежели киминдой? Или же Батиея и Мирина, и многое другое у этого же поэта и у других⁷⁴³?

 

Правда, это может оказаться несколько выше нашего с тобой понимания. А вот имена Скамандрий и Астианакт вполне в человеческих силах рассмотреть, как мне кажется. Имена эти, по словам Гомера, были у Гекторова сына⁷⁴⁴. Так вот здесь легче определить, на какую правильность этих имен указывает Гомер. Ты ведь, конечно, знаешь стихи, в которых заключается то, о чем я говорю?

Гермоген. Разумеется.

Сократ. Так вот, которое из имен, по твоему, Гомер считал более правильным для мальчика, Астианакт или Скамандрий?

 

Гермоген. Не знаю, что и сказать.

Сократ. А попробуй рассмотреть вот как: если бы тебя спросили, кто, по твоему, правильнее дает имена – люди более разумные или менее разумные?

Гермоген. Ясно, конечно, что более разумные, сказал бы я.

 Сократ. Ну а как тебе кажется, в городах более разумны женщины или мужчины, если говорить о том и другом роде в целом?

Гермоген. Мужчины.

 

Сократ. А знаешь, Гомер говорит, что троянцы зовут Гекторова мальчика Астианактом; отсюда ясно, что Скамандрием зовут его женщины, раз мужчины его звали Астианактом⁷⁴⁵.

Гермоген. Похоже, что так.

Сократ. А ведь и Гомер, вероятно, троянцев считал более разумными, чем их жен.

Гермоген. Я полагаю, да.

Сократ. В таком случае он думал, что более правильно звать мальчика Астианактом, нежели Скамандрием?

Гермоген. Очевидно.

Сократ. Посмотрим же, почему это так. Ведь он говорит:

 
Ибо один защищал ты врата и троянские стены,

[Гектор…]
Именно поэтому, как видно, правильно называть сына хранителя города Астианактом, то есть владыкой того города, который, по словам Гомера, защищал его отец.

Гермоген. По моему, да.

Сократ. Так в чем же тут дело? Ведь сам то я здесь ничего не пойму, Гермоген. А ты понимаешь?

Гермоген. Клянусь Зевсом, тоже нет.

393 дальше